 |
 |
 |
наше мнение \ мониторинг \ iнфасэрвіc \ публикации |
|
 |
 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
З фэдэрацыяй бы не сьпяшаўся
З Аляксандрам Вондрам пра Ірак, будучыню Эўропы, трох слупах і нашых хібах
Аляксандр Вондра (нарадзіўся ў 1961) сыходзіць па амаль 14-ці гадох зь дзяржаўнай службы. За гэты час ён быў дарадцам прэзідэнта Гаўла, намесьнікам міністра замежных спраў, амбасадарам у ЗША і зноў намесьнікам міністра замежных спраў, спрычыніўся да стварэньня замежнай палітыкі Чэскай рэспублікі. Да таго вывучаў геаграфію, з сярэдзіны 80-х гадоў быў актыўным сярод дысідента (у 1989 стаў прэсавым сакратаром Хартыі 77). Падчас сваёй дыпляматычнай працы падрыхтаваў чэска-нямецкую дэклярацыю ды ўступ краіны ў НАТА. Мае траіх дзяцей і з’яўляецца ганаровым грамадзянінам штату Тэксас.
Нядаўна вы былі ў Іраку. Якія ўражаньні адтуль прывезьлі?
Паводле медыяў чалавеку павінна было б здацца, што становішча там усё горш і горш. Мае ўражаньні такімі не былі. Ірацкія гарады пачынаюць жыць сваім жыцьцём. Людзі аддаюць свой час заняткам, якія свабодны прастор зрабіў магчымымі. Яны не баяцца выказваць свой пункт погляду. Нехта кажа, што рады таму, што ў Ірак прыйшлі амэрыканцы, іншы скажа, што лепш бы яны не прыходзілі... Тая краіна зараз праходзіць поўнасьцю базавыя зьмены й калі ўдасца ў бліжэйшы час становішча элементарна стабілізаваць – прынесьці парадак на вуліцы, накарміць людзей, даць ім працу – то ўсё будзе добра.
Дастаткова й масавых магілаў
Ці кепска, што мы ня маем сваёй акупацыйнай зоны ў Іраку як палякі?
Паглядзіце, амерыканцы былі здольныя даць чвэрць мільёну свайіх жаўнераў, Брытанія – каля 45 000, але пасьля глыбокая бездань – такія краіны як Францыя, Нямеччына, Польшча, Чэхі ня могуць доўгі час трымаць за мяжой больш як некалькі тысяч жаўнераў. Палякі дамовіліся пра ратацыю зь Гішпаніяй, бо самі б тую зону не забясьпечылі б. На гэта трэба 8 000 жаўнераў.
Ці не ўважалі вы якраз пра тое, каб нашае войска магло браць удзел у справе польскай зоны?
Я лічу, што мы б тое зрабілі, каб ад самага пачатку ня мелі аддзела ў Басры. Мы там адныя зь першых разьвярнулі шпіталь а таксама мы былі адныя зь першых, хто меў у Іраку сваіх вайскоўцаў. Нашае войска там інвэставала даволі дастаткова сродкаў.
Колькі Чэхаў працуе ў цывільнай акупацыйнай адміністрацыі?
Каля пяці чалавек, да 10 ліпеня йіх будзе ўжо 15.
Што яны там робяць?
Каля чатырох людзей мусяць быць у Басры, астатнія ў Багдадзе альбо ў цэнтральным кіраўніцтве, альбо на месцах як мэнэжэры.
Што скажаце на тое, што не была знойдзена зброя масавага зьнішчэньня?
Каб абаснаваць апэрацыю, то дастаткова й масавых магілаў, якія былі знойдзены ў Іраку. Але я веру, што тая зброя будзе знойдзена. Вайскоўцы зараз вырашаюць больш важныя праблемы, чымся б у 50-ціградуснай жарышчы праглядалі пячоры – зараз важней стварыць цывільную адміністрацыю й пачаць працэс палітычнай рэканструкцыі.
Мы верылі моцы слова
З 1989 году вы былі як высокі дзяржаўны муж пры шмат якіх важных падзеях. Зараз вы пакідаеце дзяржаўную справу. Калі вы паглядзіце на мінулае: ад аксамітнай рэвалюцыі, праз падзел дзяржавы да ўступу ў НАТА ды Эўразьвяз, то што паводле вас было для дзяржавы й яе станаўленьня найважнейшым?
Я бы не хацеў адзначыць нейкі адзін мамент, але калі мы пачалі ствараць замежную палітыку Чэхаславаччыны, а пасьля й уласна чэскай дзяржавы, то мы мелі тэорыю трох слупоў, на якіх мусіла стаяць незалежнасьць, сувэрэнітэт і стабільнасьць, а да таго ж усе тры слупы мусілі быць у раўнавазе. Вось гэтыя тры слупы: адносіны з суседзямі, інтэграцыя ў Эўропу ды атлянтычная повязь. І гэта ўдалося, а да таго яшчэ адзначу дэклярацыю зь Нямеччынай ды спакойны падзел Чэхаславаччыны. Таксама былі посьпехі й на йіншых дзялянках.
На якіх?
Я лічу, што агульным назоўнікам мусіла быць памкненьне нейкім чынам не забыцца на тое, у чым самі вырасьлі. Можна ўзгадаць Кубу, адносіны да далайламы ці Бірму. Там мы адзначаліся на самым пачатку. Параілі Вацлаву Гаўлу, каб намінаваў Аун Шан Су Цій на нобэлеўскую прэмію міру, а яна гэтую прэмію й атрымала. Дарэчы - то быў адзіны год, калі ён меў шанцы ён сам атрымаць гэтую прэмію. Таксама ймкнемся й надалей дапамагаць у гэтым накірунку. Я лічу, што нам тое ўдаецца. Аун Шан Су Цій і да сёньня застаецца ў даволі цяжкім становішчы, але ні чэская, ні эўрапейская, ні амэрыканская грамацкасьць пра яе не забыліся.
А што вам наадварот не ўдалося?
Я лічу асноўнай памылкаю было тое, што нам не ўдалося адсунуць камуністаў на той іхны сьметнік гісторыі, ці хаця б прымусіць іх зьмяніць свой назоў. У нас, як мала дзе ў Эўропе, у парляманту яны сядзяць пад тым жа імём і практычна з той жа праграмай. Наступныя памылкі выплылі з таго, што мы ўваходзілі ў палітыку зь вераю ў моц слова. Калі не было свабоды, слова мела агромністую вагу, але ва ўмовах свабоды слова гэтых слоў так шмат, што йіх вага часта страчваецца. А ў палітыцы не дастаткова прыйсьці й нешта сказаць. Трэба прыйсьці зь нейкай ініцыятывю, мець пункт погляду ды ўмець яго прасунуць, знайсьці для яе падтрымку сярод людзей і палітыкаў. Гэтаму мы, асабліва першым часам, вучыліся вельмі цяжка. Шмат разоў мы абпаліліся, калі напрыклад спрабавалі захаваць Чэхаславаччыну ці прыходзілі з ідэямі як захаваць мір на Блізкім Усходзе. То былі памылкі з прычыны таго, што шмат чаго яшчэ тады ня ўмелі.
Ці былі ў вас канфлікты з Вацлавам Гаўлам па справах замежнай палітыкі?
Ніколі. Напрыклад, пры падрыхтоўцы сустрэчы сярэднеэўрапейскіх прэзідэнтаў мы вялі напружаную дыскусію пра тое, ці варта ўздымаць праблемы кшталту Тэмеліна ці Габчыкава – ці самі мусім прысьпешыць сітуацыю, якая выкліча спрэчкі, яшчэ да таго як будзе нейкі праект разьвязкі. Але было й шмат момантаў, калі я сымпатызаваў Вацлаву Гаўлу, хай гэта было супрацоўніцтва ў межах Вышэграду ці ёмкія сустрэчы з Салманам Рушдзі, з далайламай …
Ці прыходзілі вы да Гаўла, каб сказаць яму: «Гэтак ня робіцца»?
Былі цікавыя сітуацыі: У 1994–95 мы былі ў Радзе бясьпекі й шукалі нейкую плятформу для дзейнасьці. Тады йснавала надзея на вырашэньне праблемы Іраку па вайне ў затоцы. Мы размаўлялі з ірацкім міністтрам замежных спраў ды ды спрабавалі пасярэднічаць дыялогу між Іракам, ЗША ды Радай бясьпекі. Гэта прынесла нейкія вынікі, напрыклад прызнаньне ірацка-кувэйцкай мяжы, але ніякага вырашэньня, бо як высьветлілася - з Садамам гэта немагчыма. Міністар замежных спраў у нас некалькі разоў быў а я мусіў высьвятляць прэзідэнту, што гэта мае сэнс.
Каб у ЭЗ занялі пачэснае месца
Чаму ў цяперашняй дэбаце пра эўрапейскі статут чэская палітыка бліжэй пазіцыі Брытаніі ці Гішпаніі чымся Нямеччыне, як стратэгічнаму суседу?
Ад моманту, калі пачынаем вырашаць і рэфармаваць базавыя рэчы, што зьвязаныя з сувэрэнітэтам, з замежнай палітыкай, абаронай, то ўжо не дастаткова француска-нямецкага тандэму, які быў рухавіком эўрапейскай інтэграцыі. У такм выпадку мы мусім ісьці больш складаным шляхам. Я не магу ўявіць, каб мы будавалі супольную абарону ў Эўропе без Брытаніі. Не будзе так, што будуць стварацца нейкія сталыя хаўрусы адніх краін супраць другіх.
Можаце даць нейкі прыклад?
У справах бясьпекі – адносінах да НАТА, ЗША – мы маем супольнага больш з Польшчай, Брытаніяй, Нідэрляндамі, Даніяй, гэта значыць хутчэй з паўночным крылом Альянсу. Мы стаім за тое, каб паўночнаатлянтычная повязь не была парушана. Ёсьць яшчэ пытаньне рэформы статуту. Тамака палярызацыя йдзе па лініі малая дзяржава – вялікая дзяржава. Прыхільнікі федэральнага прынцыпу супраць прыхільнікаў канфедэрацыі ці міжурадавага супрацоўніцтва. Да таго ж ёсьць і зусім іншы крытэрый: прыхільнікі камунітарнага супрацоўніцтва супраць людзей, якія хацелі б адыйсьці ад камунітарызму.
На чыім баку стаіцё вы?
Калі пытаньне стаіць пра паглыбленьне агульнага рынку, то ясна разумеем важнасьць камунітарнага прынцыпу, ня маем вырашана наконт федэральнага ці міжурадавага прынцыпу, але асабіста я з федэралізацыяй бы не сьпяшаўся.
Чаму?
Мы мусім спачатку ў Зьвязе заняць сваё пачэснае месца. Вырашальнай будзе магчымасьць нават асоб прасунуцца ў эўрапейскай дыскусіі. Мы зараз змагаемся за тое каб мець свайго камісара ў ЭЗ, але важнейшай мне здаецца здольнасьць генэраваць асобаў да таго асяродку, якія будуць здольныя там нешта прасунуць, чымся займаць там нейкія асобныя пазіцыі ды да таго ж недасьведчанымі людзьмі.
Ці ёсьць у праекце эўрапейскага статуту нешта, што вам не падабаецца?
Некаторыя рэформы там надта радыкальныя. Там сур’ёзна прапануецца вырашаць замежнапалітычныя пытаньні кваліфікаванай бальшынёй...
Ці зьменіцца нешта, калі будзе эўрапейскі міністар замежных спраў?
Я лічу, што са з’яўленьнем такой асобы зьменіцца ня шмат, але можа моцна зьмяніцца працэдура прыняцьця рашэньняў. Два-тры гады, пакуль ішлі асноўныя размовы, мы прызвычаіліся атрымліваць задачу, а пасьля яе выконваць. Дзейнічаў тэзіс, што мы ўступаем у Зьвяз, а не Зьвяз у нас. Але цяпер мы ўжо ўнутры ды мусім быць здольнымі ствараць палітыку разам… А гэта агромністая зьмена. Да таго ж ЭЗ рэфармуецца ды некаторыя рэчы ня будзе магчымасьці вырашыць на падставе кансэнсусу, але на падставе бальшыні, і трэба падрыхтавацца каб мы не былі спляжаны. Гэта вялікая розьніца, калі ёсьць кансэнсус усіх сябраў Зьвязу ці калі дзьве траціны краінаў могуць нешта вырашыць.
Як мы зразумеем, што прайгралі? На што трэ скіраваць увагу?
На поўныя банальнасьці. Ня мусіць быць страчаная папера зь нейкімі важнымі зьвесткамі пра пляны Зьвязу. Мы проста не павінны страціць нешта. А сваё мусім умець прасунуць …
У праекце эўрапейскага статуту з’явілася фармулёўка, што будзе магчымасьць паміж дзяржавамі ЭЗ ствараць нейкую абарончую вунію. Як вы гэта разумееце? Гэта памкненьне выціснуць Вялікую Брытанію?
Гэтую магчымасьць прасунулі французы ды немцы. Добра тое, што прапанову можна реалізаваць толькі ў межах структураў Звязу. Тады ёсьць магчымасьць гэта неяк кантраляваць, пра гэта можна дыскутаваць ды мусіць быць у адпаведнасьці з працэдурай, на якую пагодзяцца ў Зьвязу. Але яшчэ будзе дыскусія пра тое, колькі дзяржаваў будуць мець магчымасьць такога глыбейшага супрацоўніцтва. Чым меньшая тая квота, тым прасьцей знайсьці саюзьніка ды прасунуць гэта супраць волі астатніх…
Ці ня лепш для нас было накласьці вета на ўвесь статут?
Лепей імкнуцца прасунуць свае рэчы, чым пасыўна чакаць а пасьля ў скрусе канстатаваць нязгоду. Такімі б паводзінамі ў межах эўрапейскага працэсу хутчэй бы сябе ізалявалі.
Чэская дыпляматыя апошнія 14 год была даволі актыўная: прасунула свае пазіцыі адносна Кубы ды Блізкага Ўсходу. Гэта была прадуманая стратэгія – адразу ўзяць свае тэмы?
Гэта была хутчэй трэніроўка. Мы ўсёроўна будзем мусіць выбраць прыярытэты, бо ня маем моцы на ўсё.
А якія нашыя прыярытэты?
Я думаю, што нашымі тэмамі мусяць быць правы чалавека. Калі браць геаграфічны прынцып, так гэта Балканы, Блізкі Ўсход, магчыма Закаўказьзе. Ёсьць яшчэ месцы, дзе захавалася традыцыя нашай прысутнасьці – напрыклад Конга, дзе сёньня пачынае працу Эўропа.
Чаму гэта тут ня пройдзе
Што было для вас самым цяжкім, калі вярнуліся з Амэрыкі ў посткамуністтычную краіну?
Прызвычаіцца да таго, што калі маеш нейкую ідэю, то першая рэакцыя будзе: «Гэта ня пройдзе!» Прыемна жыць у краіне, дзе маеце нейкую ўпэўненасьць, што на бальшыню вашых прапаноў будзе станоўчая рэакцыя, а не рэакцыя кшталту: «Ну гэта поўны ідыятызм».
Ці прасіла вас канцылярыя прэзідэнта пра пасярэдніцтва ў арганізацыі сустрэчы Вацлава Клаўса ў Белым доме?
Каб два чалавекі сустрэліся, то мусіць быць памкненьне абодвух.
Чаму Буш хутчэй сустрэнецца зь левіцовым прэм’ерам, чымся з правіцовым прэзідэнтам?
У саюзьніцкіх адносінах важнейшымі, чымся палітычныя погляды ці партыйная прыналежнасьць, з’яўляецца здольнасьць у цяжкія часы быць салідарным з саюзьнікам.
Збынек Пэтрачэк, Томаш Немэчэк
Пераклад: Ільля Глыбоўскі, Інфасэрвіс Беларускага цэнтра ў Празе-Чэскай
Зваротная сувязь: infaservis@belcentrum.org
Глядзіце таксама: www.belcentrum.org
 |
 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
 |
наше мнение \ мониторинг \ iнфасэрвіc \ публикации |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|